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  • 02.12.2011 0:11   albiruni

    Irren ist menschlich.

    Habe gerade gemerkt, dass mir im vorigen Beitrag eine Passage verrutscht ist. Schieben Sie den Irrtum auf meine Müdigkeit, es ist spät! Ich wollte Ihnen aber noch heute antworten.
    Hier der richtige Beitrag:

    Vielen Dank für diesen guten Beitrag, den ich gerne kommentiere.

    Der Zusammenhang vom Völkermord an den Armeniern zum Berg-Karbachkonflikt bleibt mir aber selbst nach Ihren umfangreichen Ausführungen unklar. Sicherlich hatten diese Ereignisse ein psychologisches Trauma bei den Armeniern ausgelöst. Dies kann vielleicht eine Erklärung liefern für die heftigen Reaktionen der Armenier gegenüber den Aserbaidschanern vor und im Laufe des Berg-Karabachkofliktes. Es kann aber keinesfalls eine Rechtfertigung für die ethnische Säuberung Berg-Karabachs von der aserbaidschanischen Bevölkerung und Separatismus darstellen. Dann könnten sich ja alle jüdischen Gemeinden der Welt zu unabhängigen Staaten erklären, die angestammte nicht jüdische Bevölkerung auf ihren Gebieten vertreiben und erklären, dass ganze sei psychologisch zu verstehen. Man hätte Angst vor einem neuen Völkermord gehabt. Also das Völkermordargument ist ein wirklich schlechtes Argument!
    Aber nicht nur die Armenier waren Opfer von Pogromen und Völkermord sondern auch Aserbaidschaner, die Opfer armenischer Übergriffe wurden. Ich will Ihnen gerne einige wenige davon nennen, die sich in das aserbaidschanische Bewusstsein eingegraben haben, sowie sich der Völkermord an den Armeniern in das armenische Gedächtnis eingegraben hat:
    1. Im Herbst 1917 töten armenische Einheiten in Karabach mehr als 7000 Aserbaidschaner und zerstören mehr als 100 aserbaidschanische Siedlungen. 8000 Aserbaidschaner werden durch die Truppen des armenischen Befehlshabers Amazasp in Schamacha und 4000 in Guba ermordet.
    2. Im März 1918 ermordeten Armenier in Baku in wenigen Tagen mehr als 12.000 Aserbaidschaner
    3. Wenige Monate später wurden in Sangesur mehr als 7000 Aserbaidschaner ermordet.
    4. In der Sowjetphase herrschte der Geist der „Völkerverständigung“. Aber selbst in dieser Epoche kam es zu Übergriffen auf Aserbaidschaner z.B. bei Gedenkzeremonien in Eriwan 1965 oder im Jahr 1971 als es zu einem Anschlag armenischer Nationalisten auf aserbaidschanische Lehrer in Khankendi kam bei der ein Aserbaidschaner ermordet und mehrere verletzt wurden.

    Sie können mir natürlich Geschichtsfälschung etc. vorwerfen, aber diese Ereignisse sind seit vielen Jahrzehnten Teil des aserbaidschanischen Bewusstseins und ein Grund warum die Flüchtlinge in Sumgait, die zuvor von Armeniern vertreiben wurden so reagierten. Keine Rechtfertigung aber eine psychologische Erklärung.

    Sie berufen sich ja indirekt, aber geschickt, wieder auf die Urgeschichte, die 1. umstritten ist und 2. Keine Rolle spielen kann, da dieses Gebiet in den letzten 2000 Jahren von vielen Großmächten beherrscht war und man natürlich, so wie Sie es getan haben, willkürlich irgendeinen Zeitraum rauspicken kann, in dem dann das Zarenreich, oder die Perser oder die Osmane oder sonst wer geherrscht hat und man dann sagen kann, das Ganze war ja mal Teil des Osmanischen Reiches und gehört daher zu den Türken oder das Ganze war mal persisch und gehört dem Iran etc…
    Ich kann Ihnen nur sagen, dass die aserbaidschanische Geschichtsauffassung eine völlig andere ist als Ihre. Mit urzeitlicher und mythischer Geschichte, die keinen unmittelbare Wirkung mehr in der Gegenwart hat kann man in aktuellen Konflikten einfach nicht mehr argumentieren (wen interessiert heute noch, dass Alaska mal russisch war oder Istanbul Teil des oströmischen Reiches).
    Das der Streit mit der Türkei ein Hemmnis für die Konfliktlösung um Berg-Karabach sein soll, ist mir neu. Psychologie hin oder her…. das eine hat mit dem anderen schlicht nichts zu tun.

    Ihre Hinweise zu Al-Biruni sind überflüssig. Ich bewundere ihn, weil er ein Freidenker war und zu wunderbaren Einsichten wie dieser kam:
    „ Kein Volk ist frei von Dummköpfen, und die haben wiederum Anführer, die noch dümmer sind.“


    Events | Nagorny-Karabach – werden die Berge wieder brennen?
    02.12.2011 0:01   albiruni

    Vielleicht irren wir ja alle!

    Vielen Dank für diesen guten Beitrag, den ich gerne kommentiere.
    Ich will Ihnen gerne einige wenige davon nennen, die sich in das aserbaidschanische Bewusstsein eingegraben haben, sowie sich der Völkermord an den Armeniern in das armenische Gedächtnis eingegraben hat:

    1. Im Herbst 1917 töten armenische Einheiten in Karabach mehr als 7000 Aserbaidschaner und zerstören mehr als 100 aserbaidschanische Siedlungen. 8000 Aserbaidschaner werden durch die Truppen des armenischen Befehlshabers Amazasp in Schamacha und 4000 in Guba ermordet.
    2. Im März 1918 ermordeten Armenier in Baku in wenigen Tagen mehr als 12.000 Aserbaidschaner
    3. Wenige Monate später wurden in Sangesur mehr als 7000 Aserbaidschaner ermordet.
    4. In der Sowjetphase herrschte der Geist der „Völkerverständigung“. Aber selbst in dieser Epoche kam es zu Übergriffen auf Aserbaidschaner z.B. bei Gedenkzeremonien in Eriwan 1965 oder im Jahr 1971 als es zu einem Anschlag armenischer Nationalisten auf aserbaidschanische Lehrer in Khankendi kam bei der ein Aserbaidschaner ermordet und mehrere verletzt wurden.

    Der Zusammenhang vom Völkermord an den Armeniern zum Berg-Karbachkonflikt bleibt mir aber selbst nach Ihren umfangreichen Ausführungen unklar. Sicherlich hatten diese Ereignisse ein psychologisches Trauma bei den Armeniern ausgelöst. Dies kann vielleicht eine Erklärung liefern für die heftigen Reaktionen der Armenier gegenüber den Aserbaidschanern vor und im Laufe des Berg-Karabachkofliktes. Es kann aber keinesfalls eine Rechtfertigung für die ethnische Säuberung Berg-Karabachs von der aserbaidschanischen Bevölkerung und Separatismus darstellen. Dann könnten sich ja alle jüdischen Gemeinden der Welt zu unabhängigen Staaten erklären, die angestammte nicht jüdische Bevölkerung auf ihren Gebieten vertreiben und erklären, dass ganze sei psychologisch zu verstehen. Man hätte Angst vor einem neuen Völkermord gehabt. Also das Völkermordargument ist ein wirklich schlechtes Argument!
    Aber nicht nur die Armenier waren Opfer von Pogromen und Völkermord sondern auch Aserbaidschaner, die Opfer armenischer Übergriffe wurden. Ich will Ihnen gerne einige wenige davon nennen, die sich in das aserbaidschanische Bewusstsein eingegraben haben, sowie sich der Völkermord an den Armeniern in das armenische Gedächtnis eingegraben hat:
    1. Im Herbst 1917 töten armenische Einheiten in Karabach mehr als 7000 Aserbaidschaner und zerstören mehr als 100 aserbaidschanische Siedlungen. 8000 Aserbaidschaner werden durch die Truppen des armenischen Befehlshabers Amazasp in Schamacha und 4000 in Guba ermordet.
    2. Im März 1918 ermordeten Armenier in Baku in wenigen Tagen mehr als 12.000 Aserbaidschaner
    3. Wenige Monate später wurden in Sangesur mehr als 7000 Aserbaidschaner ermordet.
    4. In der Sowjetphase herrschte der Geist der „Völkerverständigung“. Aber selbst in dieser Epoche kam es zu Übergriffen auf Aserbaidschaner z.B. bei Gedenkzeremonien in Eriwan 1965 oder im Jahr 1971 als es zu einem Anschlag armenischer Nationalisten auf aserbaidschanische Lehrer in Khankendi kam bei der ein Aserbaidschaner ermordet und mehrere verletzt wurden.

    Sie können mir natürlich Geschichtsfälschung etc. vorwerfen, aber diese Ereignisse sind seit vielen Jahrzehnten Teil des aserbaidschanischen Bewusstseins und ein Grund warum die Flüchtlinge in Sumgait, die zuvor von Armeniern vertreiben wurden so reagierten. Keine Rechtfertigung aber eine psychologische Erklärung.

    Sie berufen sich ja indirekt, aber geschickt, wieder auf die Urgeschichte, die 1. umstritten ist und 2. Keine Rolle spielen kann, da dieses Gebiet in den letzten 2000 Jahren von vielen Großmächten beherrscht war und man natürlich, so wie Sie es getan haben, willkürlich irgendeinen Zeitraum rauspicken kann, in dem dann das Zarenreich, oder die Perser oder die Osmane oder sonst wer geherrscht hat und man dann sagen kann, das Ganze war ja mal Teil des Osmanischen Reiches und gehört daher zu den Türken oder das Ganze war mal persisch und gehört dem Iran etc…
    Ich kann Ihnen nur sagen, dass die aserbaidschanische Geschichtsauffassung eine völlig andere ist als Ihre. Mit urzeitlicher und mythischer Geschichte, die keinen unmittelbare Wirkung mehr in der Gegenwart hat kann man in aktuellen Konflikten einfach nicht mehr argumentieren (wen interessiert heute noch, dass Alaska mal russisch war oder Istanbul Teil des oströmischen Reiches).
    Das der Streit mit der Türkei ein Hemmnis für die Konfliktlösung um Berg-Karabach sein soll, ist mir neu. Psychologie hin oder her…. das eine hat mit dem anderen schlicht nichts zu tun.

    Ihre Hinweise zu Al-Biruni sind überflüssig. Ich bewundere ihn, weil er ein Freidenker war und zu wunderbaren Einsichten wie dieser kam:
    „ Kein Volk ist frei von Dummköpfen, und die haben wiederum Anführer, die noch dümmer sind.“


    Events | Nagorny-Karabach – werden die Berge wieder brennen?
    01.12.2011 15:28   albiruni

    Danke für die ehrlichen Worte!

    Danke, sie arbeiten ja ganz offen und ungehemmt mit rassistischen Ressentiments ersten Grades. Turkvölker arbeiten also des Öfteren mit Halbwahrheiten und Verdrehungen. Diese eindeutig rassistischen Vorwürfe wollen Sie damit begründen ich hätte Gema absichtlich das Wort "aserbaidschanischer Völkermord" falsch in den Mund gelegt.

    Das kann man doch einfach aufklären! Lesen wir noch einmal kurz was Gema geschrieben hat!
    Die Überschrift von Gemas Beitrag lautet: "Bergkarabach, der türkische und der aserbaidschanische Völkermord". Wow! Sie spricht also doch von einem aserbaidschanischen Völkermord. Also wer von uns beiden arbeitet mit Verdrehungen und Halbwahrheiten.

    Natürlich wurden auch Kurden vertrieben! Das heutzutage Kurden in Armenien leben ist kein Beleg dafür, dass die Kurden nicht aus Berg-Karabach und dem umliegenden aserbaidschanischen Distrikten vertrieben wurden. Es leben ja auch heute noch Armenier in Aserbaidschan, dennoch gab es Vertreibungen von Armeniern aus Aserbaidschan .Etwa 32 Armenier sind in Sumgait umgekommen. Das ist ein Verbrechen. Aber ich bitte Sie, das rechtfertigt aber keine ethnische Vertreibung und Ermordung der angestammten aserbaidschanischen Bevölkerung Berg-Karabachs.
    Bereits im Winter 1987/1988 gab es die ersten systematischen Vertreibungen von Aserbaidschanern aus der Region Zangesur durch Armenier. Diese kamen dann mit weiteren Vertriebenen aus anderen Regionen Anfang Februar 1988 in der Stadt Sumgait an. Die aufgeheizte Stimmung in Sumgait wurde durch diese Vertriebenen erzeugt. Es waren also nicht einfach Übergriffe von Aserbaidschanern auf Armenier. Bereits im März 1988 zerstörten Armenier sieben aserbaidschanische Dörfer, dies führte dann wiederum zu Gewaltaktionen von aserbaidschanischer Seite. Ich erkenne Sumgait als Verbrechen an...erkennen Sie die Übergriffe auf aserbaidschanische Dörfer im März 1988 und die ersten Vertreibungen im Winter 1987/1988 ebenfalls als armenische Verbrechen an? Erkennen Sie die brutale Ermordung der Stadtbevölkerung Chodschalis durch Armenier als völkerrechtliches Verbrechen an?


    Events | Nagorny-Karabach – werden die Berge wieder brennen?
    30.11.2011 17:45   albiruni

    Wenn einem die Argumente ausgehen wird man persönlich...

    Es ist schön, dass Sie durch Berg-Karabach wandern können. Die Aserbaidschaner können es nicht. Sie wurden ja vertrieben und ermordet. Es ist auch schön, dass Ihnen Kreuze etc. auffallen, die armenischen oder albanischen Ursprungs sein können. Ich habe ausdrücklich gesagt, dass Armenier schon immer in Berg-Karabach gelebt haben.
    Bravo! Es ist auch nett, dass nachdem alle Moscheen und Denkmäler der Aserbaidschaner in Berg-Karabach nach der Besatzung durch armenische Nationalisten zerstört wurden, Ihnen nun keine Spuren mehr der Aserbaidschaner auffallen, wenn Sie Ihre poetischen Wanderungen machen. Ich werde Ihnen mal ein paar aufzählen:

    1. Shusha Moschee
    2. Yukhary Govharagha Moschee
    3. Khanlyg Mukthar Karawanserei
    4.Gara Boyukkkhanym Burg
    5. Grabmal des Panah Kham
    6.Grabstelle des Gutlu Musa Oghlu
    7. Haiy Giyasaddin Moschee (17. Jhdt)
    8.Haiy Alakbar Mosschee (17. Jhdt.)

    Es gibt hunderte weiterer Beispiele.
    Warum erwähne ich Hunderte Jahre alte Akten? Weil Sie damit begonnen haben hunderte und tausende Jahre alte Märchen und Geschichten zu erzählen, die nichts mit dem modernen Völkerrecht in einer Globalisierten Welt zu tun haben und die niemals Rechtfertigung für ethnische Vertreibungen sein können.

    Vielen Dank, dass Ihnen das moderne Völkerrecht wohl doch am Herzen liegt. Ich kann Ihre Frage einfach beantworten. Das moderne Völkerrecht sieht entgegen Ihres Glaubens nicht vor, dass eine Bevölkerung ein Referendum abhalten und einen Staat gründen kann. In 50 Jahren haben wir Gebiete in Deutschland die dann über 100 Jahre lang überwiegend von Türken bewohnt sind. Können diese dann einfach ein Referendum abhalten und sich unabhängig erklären. Können die Basken einfach ein Referendum abhalten und sich unabhängig erklären? Können die Aserbaidschaner im Iran, die Araber und Kurden im Iran und der Türkei einfach Referenden abhalten und sich unabhängig erklären. Können sich die Sinti und Roma in Bulgarien, Serbien und Ungarn einfach mit einem Referendum einen eigenen Staat basteln. Nein! Das moderne Völkerrecht sieht solche Rechte nicht vor! Es ist im Übrigen eine unfeine Art, erst die angestammte aserbaidschanische Bevölkerung zu vertreiben (und die Kurden) und dann ein Referendum abzuhalten! Es gibt Minderheitenrechte und Autonomie. Diese erfüllen das Selbstbestimmungsrecht der Völker und nicht Sezessionismus und Vertreibung!

    Unbestechlich? Ihnen gehen wohl die Argumente aus, wenn Sie persönlich werden! Ich denke wenn man die Meinung der UNO und der Weltgemeinschaft vertritt muss man sich ja wohl keine Bestechlichkeit vorwerfen lassen. Wohl eher umgekehrt. Während ich das Recht der Armenier auf Selbstbestimmung anerkenne und auch die armenische Bevölkerung Berg-Karabachs, die dieses Gebiet seit Urzeiten mitprägt, negieren Sie die Anwesenheit der Aserbaidschaner und das Recht der Aserbaidschaner in ihrer Heimat zu leben völlig. Al Biruni hat die Dinge gesehen wie Sie sind. Er war ein weltoffener und toleranter Mensch. Ich bin Politikwissenschaftler und versuche die Dinge ebenfalls so zu sehen wie sie sind. Mehr nicht!


    Events | Nagorny-Karabach – werden die Berge wieder brennen?
    29.11.2011 15:27   albiruni

    Aserbaidschanischer Völkermord!

    Völkermord in Sumgait? Es kamen etwa 33 Personen in Sumgait um. Die Eskalation ging von Aserbaidschanern aus, die zuvor von Armneniern aus Berg-Karabach vertrieben wurden. Es herrschte eine aufgebrachte Stimmung, durch Menschen die selber Gewalt und Vertreibung erlebt haben. Ist es ein Verbrechen, was in Sumgait geschehen ist? Zweifellos! Aber ein Völkermord? Bezeichnen Sie die Tötung von 8 Türken durch Nazis auch als Völkermord? Was ist mit der Stadt Chodschali, in der Armenier 600 aserbaidschanische Zivilisten massakrierten? Ist das auch ein Völkermord? Armenische Daschnaken hatten zu Beginn des 20. Jhdts. Tausende Aserbaidschaner ermordet. Ist das ein Völkermord? Die Bergjuden Aserbaidschans trauern jedes Jahr um das Progrom an den Bergjuden, bei dem fast 3000 Juden in Aserbaidschan ermordet wurden und zwar durch Armenier. Wer verleugnet hier seine Verbrechen? Die Geschehnisse im Osmanischen Reich haben nichts mit dem Berg-Karabach-Konflitk zu tun und haben daher in einer Diskussion nichts zu suchen. Sie wollen Stalins Poltik rückkgängig machen? Es geht nicht um Stalin. Wenn wir die sowjetischen und zaristischen Grenzziehungen ungültig machen wollen, dann können wir alle Länder im postsowjetischen Raum gleich völlig auflösen. In Berg-Karabach lebten seit Urzeiten Armenier und seit Urzeiten Aserbaidschaner. Das Gebiet ist sehr klein und wird nur von sehr wenigen Menschen (weniger als 100.000) besiedelt. Es liegt im Herzen Aserbaidschans und ist seit fast 90 Jahren völkerrechtlicher Teil Aserbaidschans. Zuvor war Berg-Karabach Teil Persiens, später des russischen Zarenreichs, nicht etwa Armeniens und bis 1827 überwiegend von Aserbaidschanern bewohnt.

    Events | Nagorny-Karabach – werden die Berge wieder brennen?
    27.11.2011 20:42   albiruni

    Geschichte ist ein schlechtes Argument!

    Traurig!
    Leute wie Sie verhindern die Konfliktlösung mit willkürlichen nationalistischen Argumenten.
    Berg-Karabach war immer Siedlungsgebiet verschiedener Völker - vor allem Aserbaidschaner und Armenier.
    Sie erklären 1923 hätte es 95 % Armenier in BK gegeben und dies sei ein Beleg für die Zugehörigkeit zu den Armeniern. So ein Nonsense! Noch Hundert Jahre zuvor lebten 75 % Aserbaidschaner und 25 % Armenier in diesem Gebietvgl. Akty, sobrannye Kawkassoj archeografitscheskoj komisseju, herausgegeben unter der Redaktion des Vorsitzenden der DSS-Kommission A.D. Bersche. Tiflis: Tipografija glawnogo uprawlenija Kawkaskogo 1870, Dokument 37, S. 38ff.). Das Bevölkerungsverhältnis war also umgekehrt. Nach dem russisch-persischen Krieg siedelte das russische Zarenreich vor allem Armenier aus dem Iran in das zu diesem Zeitpunkt überwiegend von Aserbaidschaner bewohnte Gebiet. Auch kurz vor Ausbruch des Konfliktes änderte sich das Bevölkerungsverhältnis wieder zu Gunsten der Aserbaidschaner. Aber was soll das! Armenier und Aserbaidschaner lebten schon immer in BK. Wir alle leben in der Zeit des modernen Völkerrechts. Geschichtliche Argumente bringen da nicht weiter. Man stelle sich vor die Iraner würde sich auf das Persische Reich beziehen oder die Ägypter auf das Ägyptische Reich oder die Türken auf das Osmanische Reich. Im Rahmen des 19 Jhdts. kam es zu den neueren Staatsgründungen begeleitet durch die Etablierung des modernen Völkerrechts. Nach diesen Grundsätzen gehört Berg-Karabach zu Aserbaidschan. Dieser Meinung ist nicht nur die UNO sondern auch jede Regierung der Welt.

    Events | Nagorny-Karabach – werden die Berge wieder brennen?


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